諾布旺丹博士在訪談中

6月26日9：30，中國(guó)社科院民族文學(xué)所副研究員、全國(guó)《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士做客人民網(wǎng)·中國(guó)西藏網(wǎng)，以“正在走向世界的人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作——《格薩爾》的傳承與保護(hù)”為主題進(jìn)行了視頻訪談。

訪談?wù)?/p>

諾布旺丹：《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩(shī)

諾布旺丹：《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

諾布旺丹：保護(hù)《格薩爾》文化 一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

訪談全文：

[主持人]:各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看今天的人民網(wǎng)嘉賓訪談。今天我們想和各位網(wǎng)友聊的話題是關(guān)于《格薩爾》的傳承與保護(hù)。我們今天也非常榮幸地邀請(qǐng)到了這方面的專家，他就是中國(guó)社科院民族文學(xué)所副研究員、全國(guó)《格薩（斯）爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任諾布旺丹博士，做客我們今天的人民網(wǎng)演播室，與大家一同聊一下這個(gè)話題。

[主持人]:諾布旺丹老師，歡迎您。

[諾布旺丹]:謝謝。

《格薩爾》是流傳在世界上的活形態(tài)史詩(shī)

[主持人]:說(shuō)到《格薩爾》，很多了解西藏文化的人可能對(duì)它并不是感到非常陌生，但是，一部分網(wǎng)友對(duì)此并不是非常了解。首先請(qǐng)您向我們各位網(wǎng)友簡(jiǎn)單介紹一下《格薩爾》這部英雄史詩(shī)。

[諾布旺丹]:首先非常感謝人民網(wǎng)給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)向各位網(wǎng)友介紹《格薩爾》的情況。大家知道《格薩爾》是世界上最長(zhǎng)的英雄史詩(shī)，內(nèi)容具體表現(xiàn)的是格薩爾這樣一個(gè)主人公從天界受天神的委派來(lái)到藏區(qū)做了藏民部落的頭人，他除暴安良、為民造福，最后返回了天界。這就是大概的《格薩爾》內(nèi)容的概括。

[主持人]:諾布旺丹老師非常言簡(jiǎn)意賅地介紹了《格薩爾》的內(nèi)容。說(shuō)到史詩(shī)，我們特別耳熟能詳?shù)木褪枪畔ＥD的《荷馬史詩(shī)》，還有印度兩部比較有名的史詩(shī)。與這三部史詩(shī)相比，《格薩爾》有哪些特色？

[諾布旺丹]:首先我稍微糾正一下，世界上最長(zhǎng)的英雄史詩(shī)應(yīng)該是五部，我們叫五大世界史詩(shī)，正如你剛才所說(shuō)的《荷馬史詩(shī)》、《奧德賽》、《伊利亞特》，還有印度的史詩(shī)，還有《巴比倫史詩(shī)》等等，號(hào)稱世界上五大史詩(shī)。

[諾布旺丹]:和世界的五大史詩(shī)相比，《格薩爾》有它自己的特點(diǎn)。主要有三個(gè)方面：第一，《格薩爾》是至今流傳在世界上的活形態(tài)史詩(shī)，至今還有數(shù)百位說(shuō)唱藝人在演唱，它的篇幅還在不斷地?cái)U(kuò)展和增加。

[諾布旺丹]:第二，《格薩爾》與其他史詩(shī)不一樣，傳承類型比較多，非常豐富。比如，《伊利亞特》、《奧德賽》等等，它們都是口耳相傳，大部分都是老師教學(xué)生，師徒傳唱的形式。但是《格薩爾》傳承的類型是非常豐富的，除了學(xué)來(lái)的說(shuō)唱以外，還有通過(guò)神授藝人，通過(guò)夢(mèng)就得到了《格薩爾》的啟發(fā)。一般《格薩爾》的藝人，我們叫神授藝人或者叫托夢(mèng)藝人，《格薩爾》藝人一般是文盲，大部分是牧民，住在非常偏遠(yuǎn)，信息不發(fā)達(dá)的地方，一般以牧業(yè)為主，走到山上，有時(shí)候就突然睡著了，睡著以后，做了很奇怪的夢(mèng)，夢(mèng)見(jiàn)格薩爾前來(lái)給他祝福，又讓他說(shuō)唱。同時(shí)在他的夢(mèng)里頭，顯示出史詩(shī)里面的很多情節(jié)，包括戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面，還有一些英雄凱旋歸來(lái)的場(chǎng)面，非常清楚。他做完夢(mèng)以后，突然就病了，病的久治不愈，到各處求醫(yī)最后還是治不好，但是到了一定的程度，他自己痊愈了。痊愈以后，突然一個(gè)目不識(shí)丁的，而且原來(lái)羞羞答答的一個(gè)牧民，突然可以說(shuō)唱了，而且說(shuō)唱的欲望非常強(qiáng)烈。這是托夢(mèng)藝人或者叫神授藝人。

[諾布旺丹]:還有一種是掘藏藝人，有兩種，一種是被認(rèn)為格薩爾在返回天國(guó)之前把很多史詩(shī)的片段都埋葬在某一個(gè)地方，這個(gè)藝人到某一個(gè)地方去，可以把這個(gè)史詩(shī)的文本拿出來(lái)，或者通過(guò)自己埋在心里的寶貝，我們叫寶藏，可以偷出來(lái)，自己到了一定的年齡可以說(shuō)唱，也就是自學(xué)成才，或者不教而會(huì)。這樣的藝人就叫掘藏藝人。還有圓光藝人，可以對(duì)著銅鏡或者拿著葉子，或者拿一張白紙，對(duì)著白紙可以說(shuō)唱，我們看著什么信息都沒(méi)有，但是他看到布滿了密密麻麻的《格薩爾》的故事情節(jié)。

[主持人]:是一種天賦嗎？

[諾布旺丹]:是一種天賦。還有一種說(shuō)唱藝人是其他史詩(shī)共有的。這是第二點(diǎn)，《格薩爾》的傳承類型非常豐富。這種傳承類型對(duì)于我們學(xué)術(shù)界來(lái)說(shuō)，一直還沒(méi)有揭開(kāi)，這需要一段時(shí)間加強(qiáng)和社會(huì)科學(xué)、自然科學(xué)的合作，去解釋這種神秘的說(shuō)唱現(xiàn)象。

[主持人]:非常值得研究。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》是世界上最長(zhǎng)的英雄史詩(shī)。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)橹两裎覀円呀?jīng)統(tǒng)計(jì)整理出120部，有100多萬(wàn)詩(shī)行，包括2000萬(wàn)字的篇幅，這相當(dāng)于剛才我們所說(shuō)的世界五大史詩(shī)的總和還要長(zhǎng)。我們認(rèn)為世界上的學(xué)界有一個(gè)共識(shí)，《格薩爾》是當(dāng)前世界上最長(zhǎng)的英雄史詩(shī)。

中國(guó)三大著名史詩(shī)都是活形態(tài)的

[主持人]:我們說(shuō)完了世界的，再說(shuō)一下關(guān)于中國(guó)的比較著名的史詩(shī)。在中國(guó)，我們的少數(shù)民族有3大非常著名的史詩(shī)，一部就是藏族的《格薩爾王傳》，還有蒙古族的《江格爾》，還有柯?tīng)柨俗巫宓摹冬敿{斯》，這三部比較有哪些相同點(diǎn)和不同點(diǎn)？

[諾布旺丹]:中國(guó)是一個(gè)史詩(shī)大國(guó)。我們通常所說(shuō)的三大史詩(shī)，其中一個(gè)就是《格薩爾》，第二個(gè)是蒙古的《江格爾》，第三個(gè)是柯?tīng)柨俗巫宓摹冬敿{斯》，這三個(gè)有共同點(diǎn)，也有區(qū)別。共同點(diǎn)是什么？這三個(gè)都是口頭傳的，都是用口耳相傳的方式，世世代代在這個(gè)民族當(dāng)中傳唱的史詩(shī)。這是第一。

[諾布旺丹]:第二，這三部史詩(shī)都是長(zhǎng)篇的英雄敘事詩(shī)，內(nèi)容主要反映英雄，主人公作為英雄怎么樣征服妖魔或者怎么樣造福百姓等等。

[諾布旺丹]:第三，這三部史詩(shī)都是活形態(tài)的。大家知道，世界的五大史詩(shī)都已經(jīng)固定化了，什么叫固定化呢？現(xiàn)在已經(jīng)書(shū)面化，書(shū)面化以后，史詩(shī)就死了，再也不能發(fā)展了。這三部史詩(shī)至今還有眾多的藝人在演唱，它是一個(gè)活形態(tài)的。這是在整個(gè)人類文化遺產(chǎn)當(dāng)中是難得的。這是三大史詩(shī)最主要的相同點(diǎn)。

[諾布旺丹]:不同點(diǎn)，首先這三部史詩(shī)都流傳在不同的民族中，所以它有鮮明的地域特色和民族特色。

[諾布旺丹]:其次，有些史詩(shī)學(xué)者認(rèn)為，《格薩爾》是誕生在青藏高原，所以就號(hào)稱高原史詩(shī)?！督駹枴?、《瑪納斯》誕生在有草原的地方，所以就叫草原史詩(shī)或者山地史詩(shī)。

[諾布旺丹]:第三，《格薩爾》與其他兩部史詩(shī)相比，像剛才所說(shuō)的，它的傳承類型非常豐富。《江格爾》和《瑪納斯》大部分都是口耳相傳，和其他世界史詩(shī)一樣，都是要學(xué)唱。但是《格薩爾》傳承方式是千姿百態(tài)，有托夢(mèng)、掘藏還有其它類型的傳承方式，與其它是有區(qū)別的。

[諾布旺丹]:第四，《格薩爾》經(jīng)過(guò)一千年來(lái)的演變發(fā)展，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了《格薩爾》的亞文化的現(xiàn)象。什么叫《格薩爾》的亞文化呢？除了正規(guī)的藝人的說(shuō)唱以外，現(xiàn)在出現(xiàn)了《格薩爾》的唐卡，比如，去年奧運(yùn)會(huì)期間，四川甘孜藏族自治州繪制了1400多幅《格薩爾》唐卡，作為奧運(yùn)會(huì)的文化展演活動(dòng)，這是去年奧運(yùn)會(huì)期間的文化活動(dòng)之一。還有一個(gè)現(xiàn)象，就是出現(xiàn)了很多《格薩爾》的劇團(tuán)，包括3月份成立的青海海南州歌舞團(tuán)改名為青海省格薩爾歌舞劇團(tuán)，包括四川甘孜劇團(tuán)也改名為格薩爾歌舞劇團(tuán)，而且在民間還有群眾自發(fā)組織的格薩爾民間劇團(tuán)。包括果洛有馬背格薩爾劇團(tuán)，在馬上說(shuō)唱《格薩爾》，在馬背上展現(xiàn)《格薩爾》的文化現(xiàn)象。類似于這樣的亞文化現(xiàn)象出現(xiàn)的比較多，所以這也可以說(shuō)是有別于其它史詩(shī)的很重要的特點(diǎn)之一。

《格薩爾》已成為全社會(huì)所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象

[主持人]:我們特別想去看一下格薩爾劇團(tuán)演繹的經(jīng)典故事片斷。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在出現(xiàn)了很多格薩爾的藝術(shù)節(jié)，青海的果洛藏族自治州有格薩爾藝術(shù)節(jié)，每年7月底到8月初。在甘肅甘南藏族自治州瑪曲縣專門(mén)有格薩爾旅游文化節(jié)，1000個(gè)人同時(shí)彈唱《格薩爾》，場(chǎng)面非常宏大，非常震撼人心。

[諾布旺丹]:另外在西藏自治區(qū)每年雪頓節(jié)時(shí)也有《格薩爾》說(shuō)唱的文化活動(dòng)等等。

[諾布旺丹]:這些說(shuō)明現(xiàn)在《格薩爾》已經(jīng)超出了說(shuō)唱藝人的范疇?！陡袼_爾》不光是一個(gè)說(shuō)唱藝人的專利，它成為全民性的、全社會(huì)所關(guān)注的一種文化現(xiàn)象。

[主持人]:非常期待，也歡迎網(wǎng)友都能夠看到《格薩爾》這些非常經(jīng)典的文化。

[諾布旺丹]:每年夏天，這一類的文化活動(dòng)非常多，歡迎大家到藏區(qū)去多看看。

[主持人]:剛才三個(gè)問(wèn)題使我們對(duì)《格薩爾》史詩(shī)有了比較整體的把握。下面我們往深入方面談。您覺(jué)得《格薩爾》的傳承價(jià)值在哪？以及它能夠歷久千年而不衰的秘密是什么？

[諾布旺丹]:大家知道，《格薩爾》是一種大眾文化，我們也叫做草根文化，它與精英文化是不一樣的，它實(shí)際上是民族的、集體的記憶，它的文化是由全民族共同創(chuàng)造的，所以受到99%以上民眾的喜愛(ài)。

[諾布旺丹]:《格薩爾》在它的文化內(nèi)容上來(lái)講，藏族人祖祖輩輩生活在青藏高原地區(qū)，他崇尚英雄行為，崇拜英雄，《格薩爾》這部史詩(shī)充滿了英雄主義精神，也充滿了很多神奇色彩的內(nèi)容和獨(dú)特的藝術(shù)魅力，這也正是它具有生命力最重要的原因。

[諾布旺丹]:第二，《格薩爾》所反映的是格薩爾這樣一個(gè)主人公一生不畏強(qiáng)暴，除暴安良，最后返回天國(guó)的英雄業(yè)績(jī)。其中表達(dá)了藏族人民向往正義、戰(zhàn)勝邪惡，光明戰(zhàn)勝黑暗的思想。同時(shí)，也表達(dá)了藏族人民世世代代向往和平、向往祖國(guó)統(tǒng)一、民族團(tuán)結(jié)的時(shí)代最強(qiáng)音。這就是為什么《格薩爾》歷經(jīng)千年而不衰的最主要的原因。

 

[主持人]:它的傳承價(jià)值又體現(xiàn)在哪里呢？

[諾布旺丹]:傳承價(jià)值體現(xiàn)在它的藝術(shù)價(jià)值上，包括《格薩爾》一千多年來(lái)是全民族共同的文化遺產(chǎn)，它是一種民族的集體記憶。它這個(gè)民族集體記憶里面附著了藏族文化的方方面面，包括歷史的記憶，包括藝術(shù)的記憶，包括宗教信仰的記憶，包括民俗的記憶等等。所以，每當(dāng)藏族人在他人生的重要時(shí)刻，包括婚喪嫁娶的人生禮儀方面，都有《格薩爾》的介入?！陡袼_爾》的說(shuō)唱，有格薩爾藝人的演敘，對(duì)于推動(dòng)藏族傳統(tǒng)起著很重要的作用。

[主持人]:您剛才談到了《格薩爾》史詩(shī)在傳承和推動(dòng)民族文化方面都起到了一些促進(jìn)作用，能不能給我們具體談一下促進(jìn)作用是怎么體現(xiàn)的？

[諾布旺丹]:說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng)，但是我言簡(jiǎn)意賅地給大家講一下。首先，剛才我也講過(guò)一點(diǎn)，《格薩爾》到目前為止不光是一種史詩(shī)，不局限在一種文學(xué)范疇，也不局限于一種娛樂(lè)范疇，它已經(jīng)滲透到了藏族文化的血脈之中，與藏族文化、社會(huì)已經(jīng)水乳交融。所以你走到《格薩爾》流傳的地區(qū)，任何一個(gè)地方都可以看到，他們說(shuō)我們是格薩爾的后代，格薩爾就是他最崇拜的人物。你在牧區(qū)找不到周杰倫，也找不到其他的明星、歌星，他心目中的偶像就是格薩爾，格薩爾為民造福、除暴安良，這些行為世世代代感化著老百姓的心靈。

[諾布旺丹]:同時(shí)一個(gè)部落、一個(gè)村落，它的歷史也是通過(guò)《格薩爾》的說(shuō)唱來(lái)表現(xiàn)的。《格薩爾》既表現(xiàn)了人們信仰的一種表達(dá)，同時(shí)也表現(xiàn)了《格薩爾》作為藏族的一種傳統(tǒng)文化最主要的一個(gè)組成部分。比如，我剛才說(shuō)的唐卡畫(huà)，唐卡原來(lái)主要是反映佛教的內(nèi)容，但是，現(xiàn)在《格薩爾》的傳唱慢慢引進(jìn)了唐卡的繪畫(huà)傳統(tǒng)，繪畫(huà)的藝術(shù)已經(jīng)慢慢地超出了宗教的范疇，已經(jīng)納入到民俗的范疇，納入到大眾文化的范疇、藝術(shù)的領(lǐng)域。對(duì)于推動(dòng)藏族的傳統(tǒng)——唐卡的發(fā)展起到很重要的作用。

[諾布旺丹]:同時(shí)我們?cè)僬f(shuō)藏戲，原來(lái)藏族有八大藏戲之稱，現(xiàn)在除了八種劇目以外，《格薩爾》作為一種新的劇目慢慢被很多劇團(tuán)做介紹。80年代《格薩爾》的“護(hù)林大戰(zhàn)”被青海省海南藏族自治州歌舞團(tuán)搬上屏幕以后，還專門(mén)給中央領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行表演，得到了很高的評(píng)價(jià)。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措就說(shuō)明《格薩爾》對(duì)于推動(dòng)藏族的傳統(tǒng)文化，進(jìn)一步發(fā)展、弘揚(yáng)藏族文化起了很重要的作用。

《格薩爾》對(duì)于環(huán)境保護(hù)有促進(jìn)作用

[主持人]:據(jù)我了解《格薩爾》文化當(dāng)中還有一部分是對(duì)環(huán)境保護(hù)的闡述，它對(duì)于環(huán)境保護(hù)方面有哪些促進(jìn)作用？

[諾布旺丹]:《格薩爾》流傳地區(qū)都是在高原地區(qū)，而且在生態(tài)環(huán)境比較惡劣的地區(qū)，這個(gè)地區(qū)的生態(tài)保護(hù)對(duì)于當(dāng)?shù)氐睦习傩丈罘浅Ｖ匾?，它是一種生存的環(huán)境。同時(shí)，《格薩爾》流傳地區(qū)是我們國(guó)家大江大河的發(fā)源地，它的水土保存、生態(tài)保護(hù)對(duì)于我們國(guó)家，特別是對(duì)于長(zhǎng)江和黃河下游地區(qū)的水土保持，具有很重要的意義。所以千百年來(lái)，《格薩爾》流傳地區(qū)的藏族人民對(duì)于保護(hù)環(huán)境有一整套的非常樸素的生態(tài)觀。

[主持人]:因?yàn)樗恰陡袼_爾》的起源地，藏民就有那種保護(hù)的意識(shí)，是嗎？

[諾布旺丹]:為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)樵凇陡袼_爾》的流傳地區(qū)，每一棵草、每一座山、每一條大江、大河都是與格薩爾有關(guān)系的。比如現(xiàn)在的青海省果洛藏族自治州境內(nèi)的雪山，非常巍峨，看起來(lái)非常壯觀，它上面的雪終年不化。90年代中期我到這個(gè)地區(qū)做學(xué)術(shù)調(diào)研，調(diào)研的時(shí)候我和這個(gè)雪山腳下的牧民做了訪談?wù){(diào)研，他們認(rèn)為這個(gè)雪山是格薩爾的“寄魂山”。90年代以后，咱們的環(huán)境由于全球氣溫的變化，青藏高原上的積雪慢慢地融化，他們非常擔(dān)心，說(shuō)了一句話，到現(xiàn)在為止我感覺(jué)到有一種非常樸素的生態(tài)觀，他說(shuō)，阿尼瑪卿雪山上的雪線在逐步地往上升，也就是雪山在消融，牧民自己的話來(lái)講，阿尼瑪卿雪山上的積雪什么時(shí)候融化完了，世界末日就來(lái)臨了。雖然這是一個(gè)很樸素，而且看起來(lái)非常幼稚的想法，但是表達(dá)了非常深刻的思想，牧民世世代代生活在這個(gè)地方，他覺(jué)得環(huán)境保護(hù)對(duì)于人類的生存是最重要的方面。

[諾布旺丹]:另外，據(jù)我所知，這是幾年以前的數(shù)字，中國(guó)科學(xué)院的黃河考察隊(duì)伍到青海的黃河源頭考察的時(shí)候，60年代、70年代的時(shí)候還有將近2500條支流流到黃河里面，后來(lái)到80年代、90年代的時(shí)候，只剩下1500多條支流。對(duì)于牧民來(lái)說(shuō)，他們非常痛心，覺(jué)得這個(gè)不得了，非?？只?。

[諾布旺丹]:原來(lái)在我們的史詩(shī)的故事里面，黃河是格薩爾生活的地區(qū)（在史詩(shī)里面講），除了“寄魂山”以外，還有一個(gè)“寄魂湖”，這個(gè)湖就在黃河源頭，當(dāng)時(shí)認(rèn)為格薩爾有三個(gè)“寄魂湖”，現(xiàn)在看起來(lái)只有兩個(gè)湖，有一個(gè)湖現(xiàn)在干枯了，沒(méi)有了。當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為，這種寄魂湖的干枯是對(duì)格薩爾的一種褻瀆。同時(shí)也象征著世界自然環(huán)境正在走向惡劣。所以他們覺(jué)得非常痛心。

[諾布旺丹]:從這幾個(gè)方面講，《格薩爾》史詩(shī)里面有很多關(guān)于生態(tài)保護(hù)的觀念。這對(duì)當(dāng)?shù)氐哪撩駚?lái)講，他世世代代把每一棵草、每一座山都作為圣山、圣水，他毫不褻瀆這些。他非常自覺(jué)地去保護(hù)這些生態(tài)環(huán)境。無(wú)形當(dāng)中他們從自己的史詩(shī)理念，保護(hù)了生態(tài)環(huán)境，他們生存的環(huán)境。

[主持人]:現(xiàn)在的保護(hù)有哪些效果？

[諾布旺丹]:《格薩爾》是一個(gè)浩大的生態(tài)工程，包括中央正在實(shí)施的退牧還草，這個(gè)工程是非常巨大的。為了育草，把原來(lái)的牧民搬遷到某一個(gè)特定的地區(qū)，讓原來(lái)的草山重新育草，使植被重新得到恢復(fù)。這是現(xiàn)在正在做的。

《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)等取得了巨大成就

[諾布旺丹]:另外，《格薩爾》除了生態(tài)價(jià)值以外，還有很多其他方面的價(jià)值。所以，中共中央宣傳部1984年下達(dá)了7號(hào)文件，成立了全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組，以及它的辦公室，就設(shè)在中國(guó)社科院民族文學(xué)研究所，我現(xiàn)在就在這個(gè)單位。這個(gè)單位的成立旨在協(xié)調(diào)全國(guó)《格薩爾》的保護(hù)工作，因?yàn)楝F(xiàn)在《格薩爾》流傳的地區(qū)非常廣泛，有7個(gè)省區(qū)，包括西藏、四川、云南、甘肅、青海、新疆、內(nèi)蒙，而且流傳的民族成份也很多，比如藏族、蒙古族、裕固族，包括拉祜族、蒙巴族、土族等等都有《格薩爾》的說(shuō)唱傳統(tǒng)。

[諾布旺丹]:1984年成立的全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以后，在流傳《格薩爾》的各個(gè)省區(qū)也相繼成立了《格薩爾》領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室，有專門(mén)的人負(fù)責(zé)進(jìn)行《格薩爾》資料的搶救、藝人的保護(hù)、學(xué)科的建設(shè)等等工作。經(jīng)過(guò)20多年的努力，《格薩爾》的人才建設(shè)、藝人保護(hù)、搜集、整理、搶救，出版、翻譯、與國(guó)外的學(xué)術(shù)交流，都取得了非常大的成就。

[諾布旺丹]:現(xiàn)在除了中國(guó)社科院和其它幾個(gè)省區(qū)的《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組及其辦公室以外，還有相關(guān)的一些大學(xué)研究機(jī)構(gòu)都有專門(mén)的人和機(jī)構(gòu)研究《格薩爾》?！陡袼_爾》成為一門(mén)學(xué)科。國(guó)際上有《格薩爾》國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)。國(guó)內(nèi)有國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)討論會(huì)，有《格薩爾》的網(wǎng)站、《格薩爾》的期刊。到目前為止，我們初步統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在我們搜集來(lái)的木刻本，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的藏文都是木刻寫(xiě)的，搜集來(lái)的文本，我們統(tǒng)計(jì)了一下，大概有289種，120多卷。同時(shí)，還有5000多個(gè)小時(shí)的磁帶和錄像帶。已經(jīng)出版了50多部《格薩爾》研究著作（不算論文）。還有將近200人的研究隊(duì)伍。這些都是我們20年來(lái)很重要的成就。

[諾布旺丹]:另外，從80年代中期到現(xiàn)在，已經(jīng)召開(kāi)了三次全國(guó)《格薩爾》表彰大會(huì)，在人民大會(huì)堂舉行的。我們準(zhǔn)備在今年10月國(guó)慶過(guò)了以后，在人民大會(huì)堂舉行一次全國(guó)《格薩爾》的表彰大會(huì)。

[主持人]:表彰保護(hù)《格薩爾》比較杰出的人物。

[諾布旺丹]:包括表彰藝人，包括表彰在《格薩爾》搶救、保護(hù)《格薩爾》工作當(dāng)中有突出貢獻(xiàn)的專家、學(xué)者和工作人員，鼓勵(lì)他們對(duì)這個(gè)史詩(shī)做進(jìn)一步的工作。這是我們要做的。

[諾布旺丹]:另外，從學(xué)科建設(shè)上講，《格薩爾》現(xiàn)在從大學(xué)本科到碩士、到博士形成了很系統(tǒng)的教學(xué)體系。同時(shí)，形成了一種老、中、青三代相結(jié)合的科研梯隊(duì)。

[主持人]:傳幫帶的形式。

[諾布旺丹]:對(duì)。從2004年，我們這個(gè)工作做了進(jìn)一步的加強(qiáng)。到目前為止，我們?cè)谖鞑睾推渌貐^(qū)成立了3個(gè)《格薩爾》研究基地，我們就叫《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地，旨在保護(hù)《格薩爾》的藝人，進(jìn)一步加強(qiáng)《格薩爾》文本的搜集、整理和研究。在“文化沙漠化”的今天，讓《格薩爾》在人類文化遺產(chǎn)留下一個(gè)綠色的空間。這就是我們成立《格薩爾》口頭傳統(tǒng)研究基地的初衷和目的。

[諾布旺丹]:另外，中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)也有專門(mén)的保護(hù)史詩(shī)的項(xiàng)目，包括今年3月份剛剛把果洛作為“格薩爾文化之鄉(xiāng)”。

[諾布旺丹]:這一系列的舉措對(duì)于《格薩爾》的傳承、保護(hù)和發(fā)展起了決定性的作用。這是空前的。

[諾布旺丹]:在過(guò)去，特別是在1959年以前，是不可想象的。因?yàn)樵瓉?lái)《格薩爾》被稱作是“乞丐的喧囂”，是被邊緣化的，不重視。

[主持人]:現(xiàn)在老藝人的群體在縮小，我查了一下資料，很多老藝人在近年相繼去世了，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)人亡歌息的局面？

[諾布旺丹]:這是很重要的方面。講到《格薩爾》面臨的挑戰(zhàn)和困難的時(shí)候，我想具體講到這些方面。這也是我們搶救、保護(hù)方面遇到的一些難題和困難。

 

《格薩爾》進(jìn)入人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄指日可待

[主持人]:我們剛才聊了一些《格薩爾》在中國(guó)具有非常大的影響力。我還有一個(gè)疑問(wèn)，它是怎么走向世界的？怎么進(jìn)入人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄的？

[諾布旺丹]:這是一個(gè)非常好的話題，也是大家都關(guān)注的。只要是聽(tīng)過(guò)《格薩爾》的人，都關(guān)注它的命運(yùn)，它的未來(lái)走向。包括現(xiàn)在的情況是什么樣。

[諾布旺丹]:今天我給大家?guī)?lái)一個(gè)好消息，去年年底，我們申報(bào)《格薩爾》為人類口頭與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄，一個(gè)多禮拜之前，聯(lián)合國(guó)教科文組織給我寫(xiě)信（因?yàn)槲沂锹?lián)絡(luò)人），聯(lián)合國(guó)的決議已經(jīng)基本通過(guò)了，但是到8月份，在阿聯(lián)酋首都舉行的聯(lián)合國(guó)教科文組織全會(huì)上要最后投票決定，但是它的決議草案已經(jīng)發(fā)過(guò)來(lái)了，準(zhǔn)備30號(hào)在中國(guó)非遺中心開(kāi)會(huì)，因?yàn)檫@是一個(gè)很大的喜訊，實(shí)際上《格薩爾》現(xiàn)在已經(jīng)走向了世界。

[諾布旺丹]:這個(gè)過(guò)程是很艱難的。19世紀(jì)，德國(guó)的哲學(xué)家黑格爾曾經(jīng)說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有自己的史詩(shī)。他的語(yǔ)言影響力多大，他斷言說(shuō)中國(guó)沒(méi)有自己的史詩(shī)。其實(shí)20世紀(jì)30年代的時(shí)候，一個(gè)法國(guó)的女子來(lái)到中國(guó)、來(lái)到藏區(qū)，去探險(xiǎn)的時(shí)候，偶然間發(fā)現(xiàn)了《格薩爾》，最后她通過(guò)那次旅行，寫(xiě)了一本書(shū)，引起了西方世界的軒然大波，引起了大家關(guān)注《格薩爾》。

[諾布旺丹]:緊接著新中國(guó)成立，西藏和平解放以后，50年代、60年代以后，中國(guó)政府加強(qiáng)了少數(shù)民族文化的搜集、整理、搶救的保護(hù)力度，特別是改革開(kāi)放以后，我剛才說(shuō)的，中宣部批文，建立了全國(guó)《格薩爾》工作領(lǐng)導(dǎo)小組以后，加強(qiáng)了《格薩爾》的工作力度，文本的搶救、搜集、整理、翻譯，包括文化傳播等等方面，取得了巨大的成就。

[諾布旺丹]:所以到2001年的時(shí)候，法國(guó)巴黎召開(kāi)了聯(lián)合國(guó)教科文組織第36屆大會(huì)，在這個(gè)大會(huì)上，聯(lián)合國(guó)教科文組織一致通過(guò)2003年-2004年是《格薩爾》千周年紀(jì)念的周年活動(dòng)，它也是聯(lián)合國(guó)教科文組織親自參與的。到了2003年、2004年，我們國(guó)家在人民大會(huì)堂全國(guó)政協(xié)禮堂舉行一系列的活動(dòng)，黨和國(guó)家相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)參加了大會(huì)紀(jì)念活動(dòng)。這就說(shuō)明，《格薩爾》受到國(guó)際社會(huì)的關(guān)注，同時(shí)，是認(rèn)可了中國(guó)政府在藏族文化的保護(hù)方面取得的成就。

[諾布旺丹]:另外一個(gè)方面，到了2006年，國(guó)家把《格薩爾》列為國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。到了2008年，我們國(guó)家進(jìn)一步把《格薩爾》推出去，申請(qǐng)人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。開(kāi)頭我講到的，《格薩爾》進(jìn)入這個(gè)名錄指日可待，我們就聽(tīng)候它的消息。

《格薩爾》賴以生存的文化語(yǔ)境正在慢慢消亡

[主持人]:我們也非常高興聽(tīng)到您給我們帶來(lái)這樣一個(gè)好消息。保護(hù)《格薩爾》文化的工作中，遇到了哪些困難和問(wèn)題？

[諾布旺丹]:您剛才說(shuō)的人亡歌息這個(gè)問(wèn)題，就是《格薩爾》面臨的一個(gè)問(wèn)題。任何一個(gè)問(wèn)題在搶救、保護(hù)的時(shí)候，或多或少都遇到很多問(wèn)題?！陡袼_爾》是一種說(shuō)唱藝術(shù)，目前藏區(qū)一共有100多位說(shuō)唱藝人，很多藝人年事已高，已經(jīng)八九十歲了，很多人去世了，隨著這些藝人的去世，史詩(shī)的文本也帶走了，再也不會(huì)聽(tīng)到他們的聲音了。所以，如何去搶救、如何把這些文本利用科學(xué)的手段記錄下來(lái)，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。現(xiàn)在國(guó)家有這個(gè)政策，但是我們的人員方面還是比較欠缺，我們?cè)诠ぷ鞣矫孢€有許多需要進(jìn)一步彌補(bǔ)的地方。這是第一。

[諾布旺丹]:第二，我們?cè)谄甙耸甏?，甚至五六十年代，搜集的、錄制的《格薩爾》的磁帶，由于時(shí)間久了，開(kāi)始消磁，現(xiàn)在量很大，怎么樣把它進(jìn)一步科學(xué)地保存，這是擺在我們面前最大的一個(gè)難題。

[諾布旺丹]:第三，大家知道，由于現(xiàn)在傳媒技術(shù)，包括我們的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，包括新的娛樂(lè)方式的傳播，旅游業(yè)的發(fā)展，藝人賴以生存的文化環(huán)境和社會(huì)環(huán)境慢慢在消亡。《格薩爾》是一個(gè)古老的娛樂(lè)方式，受到現(xiàn)在娛樂(lè)文化的沖擊，包括現(xiàn)在傳媒技術(shù)的沖擊，《格薩爾》這種賴以生存的文化語(yǔ)境、文化環(huán)境慢慢地開(kāi)始消亡。如何保護(hù)藝人賴以生存的文化環(huán)境，這是擺在我們面前的另外一大課題。

[諾布旺丹]:第四，標(biāo)準(zhǔn)化教育和書(shū)面化教育的提倡，使得這種口頭傳統(tǒng)的《格薩爾》慢慢被邊緣化了。這不只是《格薩爾》的問(wèn)題，是整個(gè)全球的問(wèn)題。如何在強(qiáng)大書(shū)面文化至上的文化語(yǔ)境下，怎樣保護(hù)口頭傳統(tǒng)，既是擺在《格薩爾》面前的任務(wù)，也是全球性的問(wèn)題。所以值得深思。

[諾布旺丹]:第五，世界在變化，社會(huì)在發(fā)展，科技在進(jìn)步，藝人生存的環(huán)境一般來(lái)講都是偏遠(yuǎn)、信息不發(fā)達(dá)、物質(zhì)條件都非常艱苦的地方。學(xué)術(shù)界有一個(gè)說(shuō)法叫“詩(shī)性智慧”，就是詩(shī)人，特別是藝人，說(shuō)唱的時(shí)候需要靈感，需要激情，需要想象力，只有在海闊天空，只有藍(lán)天白云、牛群、雪山、湖泊的地方，人才會(huì)有靈感。

[主持人]:如果受其他因素干擾太多肯定不會(huì)有靈感。

保護(hù)《格薩爾》文化　一定要保護(hù)它的文化環(huán)境

[諾布旺丹]:這是一個(gè)最重要的問(wèn)題。我們城市人、城鎮(zhèn)人都可以住高樓大廈，我們可以享受現(xiàn)代物質(zhì)文明的成果，可以坐飛機(jī)，我們不能把藝人隔離開(kāi)來(lái)，但是一旦讓他進(jìn)入城市化的范疇以后，這種說(shuō)唱的靈感就沒(méi)有了，怎么樣既要保護(hù)他的文化環(huán)境，又要讓他們享受現(xiàn)代文明的文化成果，這之間產(chǎn)生了一個(gè)悖論。這是一個(gè)矛盾。不能讓他永遠(yuǎn)不享受現(xiàn)代文明的成果，讓他在一個(gè)邊遠(yuǎn)的地區(qū)生活。隨著社會(huì)的發(fā)展，他也進(jìn)入現(xiàn)代化。但是現(xiàn)代化恰恰對(duì)藝人的靈感有沖擊和影響。這中間怎么樣去協(xié)調(diào)，這就是很難的一個(gè)問(wèn)題，也是我們一直在思考的一個(gè)問(wèn)題。這是保護(hù)《格薩爾》文化方面很大的難題。

[主持人]:現(xiàn)在這方面的問(wèn)題有突破性的成果嗎？

[諾布旺丹]:中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)今年年初命名果洛藏族自治州的一個(gè)村為《格薩爾》史詩(shī)村。他們自認(rèn)為他們是格薩爾的后代，而且他們的思維方式和生活的方式，完全是和史詩(shī)時(shí)代的人基本上相符的。因?yàn)檫@種原生態(tài)的文化到現(xiàn)在沒(méi)有被破壞，非常完整。我們覺(jué)得這樣一種文化非常重要，后來(lái)申請(qǐng)，現(xiàn)在中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)命名這里為一個(gè)史詩(shī)村，也就是格薩爾文化之鄉(xiāng)。命名以后有什么好處呢？就是有針對(duì)性地保護(hù)這塊地區(qū)，不要讓它在現(xiàn)代文明的浪潮下消失掉。同時(shí)怎么樣給它提供更好的物質(zhì)生活的條件，但是，又不要讓它從這個(gè)土地上剝離開(kāi)。

[諾布旺丹]:我又想起了一件事情，西藏有一個(gè)女藝人，也是一個(gè)神授藝人，她在牧區(qū)說(shuō)唱《格薩爾》是非常有名的，但是平?？雌饋?lái)非常羞澀，她說(shuō)話都不敢說(shuō)，但是一進(jìn)入說(shuō)唱的狀態(tài)以后，她一下子就成為癲狂狀態(tài)，完全變成另外一個(gè)人。她說(shuō)唱的故事也很多。后來(lái)為了搶救、保護(hù)，西藏社會(huì)科學(xué)院把她請(qǐng)到西藏社會(huì)科學(xué)院工作，已經(jīng)20年了?，F(xiàn)在再去讓她說(shuō)唱，很難說(shuō)唱了，已經(jīng)沒(méi)有這種靈感、激情和語(yǔ)境了。因?yàn)樗呀?jīng)從原生態(tài)的文化語(yǔ)境下剝離開(kāi)來(lái)，在城市的喧囂環(huán)境下生存，這個(gè)影響很大。

[諾布旺丹]:所以我們就想了一個(gè)辦法，活魚(yú)是要在水里看的，我們保護(hù)的時(shí)候有一個(gè)理念，你要看活魚(yú)的話，必須要在水里看，你要把它從水里面拿出來(lái)放到陸地上，它會(huì)死。所以我們要有這樣的一種理念，要保護(hù)《格薩爾》藝人，保護(hù)《格薩爾》文化，必須要在原生態(tài)環(huán)境下生存，而不能為了改善藝人的物質(zhì)條件、生活質(zhì)量就把他挪到城市里面。這是我們現(xiàn)在得出的一個(gè)結(jié)論，就是《格薩爾》藝人的保護(hù)、《格薩爾》文化的保護(hù)，一定要保護(hù)它的文化環(huán)境。

[主持人]:我們也在往這方面做出努力。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們的問(wèn)題就只能先回答到這兒。最后請(qǐng)您對(duì)《格薩爾》文化的未來(lái)發(fā)展做出一個(gè)展望。

[諾布旺丹]:每次展望、暢想《格薩爾》我都非常激動(dòng)。我覺(jué)得《格薩爾》的未來(lái)是非常光明的，它作為藏民族傳統(tǒng)文化的載體，對(duì)于它以后的傳承、保護(hù)方面，有一系列的計(jì)劃。

[諾布旺丹]:遠(yuǎn)的不說(shuō)，就是剛才說(shuō)到的，進(jìn)入國(guó)家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，到現(xiàn)在馬上就要進(jìn)入世界人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的代表作保護(hù)名錄，這就說(shuō)明引起了黨和國(guó)家包括世人的矚目和關(guān)注，會(huì)有一系列的保護(hù)措施，我覺(jué)得三個(gè)方面可以去暢想和展望。

[諾布旺丹]:通過(guò)近30年的《格薩爾》的工作，我們感覺(jué)到未來(lái)的《格薩爾》工作主要側(cè)重，第一，鼓勵(lì)傳承人創(chuàng)作的積極性，包括我們十月份準(zhǔn)備要做的《格薩爾》表彰大會(huì)。這樣的活動(dòng)，我們以后還會(huì)不斷地舉行，一定要鼓勵(lì)傳承人的創(chuàng)作積極性。

[諾布旺丹]:第二，加強(qiáng)《格薩爾》保護(hù)的力度。包括藝人的保護(hù)、生活條件的改善，包括加強(qiáng)中國(guó)學(xué)術(shù)界與國(guó)際學(xué)術(shù)界之間的聯(lián)系和合作。

[諾布旺丹]:第三，進(jìn)行對(duì)策性的研究，就是學(xué)科體系的建設(shè)。更多地從《格薩爾》的學(xué)科體系，跨學(xué)科的綜合研究，包括《格薩爾》與經(jīng)濟(jì)建設(shè)、旅游文化的應(yīng)用性和對(duì)策性的研究，進(jìn)一步做工作。人要充分發(fā)揮他的才能，文化也要充分發(fā)揮它的潛力和作用。

[主持人]:今天非常感謝諾布旺丹老師給我們做了如此全面的講解，又做了一個(gè)如此全面的展望。我們非常感謝您今天做客我們的演播室。我相信我們的各位網(wǎng)友也一定受益匪淺。

[主持人]:我們今天的節(jié)目就到這兒，下次節(jié)目再見(jiàn)！